编者按：由漫画家许先哲创作的硬派武侠漫画《镖人》自连载起便受到了广大阅读者的关注和喜爱，目前已于各大漫画平台连载并出版发行纸质本许多读者都很好奇漫画创作者的日常工作，一部漫画从最初的灵感到真正落地成型又需要经历哪些工作。
《美术观察》邀约《镖人》创作团队，畅谈漫画创作背后的故事内容摘要：优秀的民族文化能为艺术创作提供素材来源与创作灵感，中国动漫的发展生动地演绎着中华文化的隽永魅力《大闹天宫》《宝莲灯》等一批经典动漫凝结了深厚灿烂的民族传统文化精髓，而今，随着国家综合实力的增强和民族文化自信的提升，中国动漫不断回到自身历史寻找创作母题，同时，整个动漫产业也在探索形成民族动漫崛起的特色之路。
本文采访了国漫《镖人》团队，许先哲老师从创作者的角度详细介绍了《镖人》与中国传统武侠精神的对话与新阐释，尤为重要的是他对中国元素的思考与发掘利用；朱槿老师从动漫产业链角度讲述了中国动漫的特色孵化之路，也对中国动漫产业的发展提出了自己的思考与努力方向。
关键词：中国动漫 《镖人》 民族文化 特色孵化画风要服务于故事李文文（北京联合大学艺术学院教师、中国艺术研究院博士研究生）：许老师好，您创作的《镖人》漫画受到许多读者的关注和喜欢，可以简单介绍一下这部作品吗？起初的创作灵感来源于何处？
许先哲（《镖人》作者）：您好，非常高兴接受《美术观察》的邀请《镖人》的故事展开于隋朝末年民乱前夕中原高手刀马带着幼子小七行走于西域大漠，在躲避朝廷追杀的途中，他接下了一个目的地为首都长安的护送任务，本以为这只是一趟简单的护镖，却没想到一路危机四伏，险象环生。
一场牵动天下命运的旅途就此拉开帷幕《镖人》这部作品承载着我的一切，随着它的连载我也一直在成长，希望它最后可以成为一部史诗创作灵感来源于一个想法：结合西部和武侠的元素，想做一部电影分量的故事那时候我就偶然想到，西部片的牛仔帽和古代侠客的斗笠有相似之处。
然后就想到一个画面，茫茫大漠中一个游侠押送一个戴着面具的神秘犯人，结果他们开始遭遇各方势力的伏击这个游侠就是主人公刀马，犯人就是知世郎——那时候还没有名字，就是民乱组织花颜团的首领有了角色以后就做了很久的故事，但还是觉得故事不够厚，于是开始查史料，想要找更多的灵感。
结果就看到了隋朝历史，隋大业七年，山东齐郡农民王薄聚众起义，拉开乱世的序幕，故事的背景就这么定下来了其实一开始都没想过让杨广等上流阶层出场，就想做一个江湖草寇的故事，随着时间的流逝想法渐渐积累扩张，就变成了关于庙堂和江湖的时代剧。
开始研究历史以后，也对宗教文化和朝代的更迭产生了兴趣，故事和主题也随着连载继续成长和推进或许要等到连载完结的时候，我们才能知道镖人究竟是什么样的作品李文文：《镖人》的画风是怎么确定的？您个人的创作风格形成经历了哪些阶段？
许先哲：我一直认为画风是服务于故事的严肃的内容要以严肃的形式来承载，轻松的内容形式也相对轻松《镖人》是一部以历史为背景的故事，承载着历史所带来的厚重感，剧画体是为严肃的故事而诞生的风格类型，最适合体现历史厚重感，为故事增添信服力和感染力，具有很强的电影感。
《镖人》是我的第一部作品，所以我的风格形成在作品中可以看到变化的过程我想我的风格一直都在成熟和进化，也很期待看到十年后会是什么样子
许先哲 镖人 漫画“侠客”符号的重新解构与阐释李文文：有读者评价《镖人》有中国武侠片的神韵，那么这部作品与中国传统的侠客文化有怎样的联系？武侠作为一种我国特有的题材类型，是否能够成为国产动漫较具中国特色的内容来源？
许先哲：我想讲一个中国故事，而侠客是中国故事里最吸引我的文化符号司马迁在《史记·游侠列传》中定义：“今游侠，其行虽不轨于正义，然其言必信，其行必果，已诺必诚，不爱其躯，赴士之厄困既已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其德，盖亦有足多者焉。
”这是一个极富魅力和美感的精神形象侠客游离于社会秩序之外，却最终跟社会秩序发生冲突，以此来成就一个游侠的诞生史书上的游侠，既是个人英雄主义的化身，同时又是反英雄主义式的人物，这是符合现代大众胃口的形象，同时也是被大众所曲解的形象。
韩非子曾经说过“儒以文乱法，侠以武犯禁”，所以当我决定画漫画的时候，我的第一部长篇作品就决定以我心目中的侠客为主角他不是正义的，他只遵循自己的道义于是我以喜欢的演员梁家辉为模特，勾勒了心中的侠客，取了“刀马旦”中的两字为名，刀马就此诞生了。
而他所属的年代，从一个模糊的江湖渐渐变成了隋末动荡的大时代在《镖人》的故事里，除了主角刀马之外，手无寸铁弱不禁风的知世郎也是一个“侠”隋朝的崩溃始于民乱，第一个发起民乱的领袖是山东农民王薄但提起隋末年代，人们只记得唐朝的开国功臣们在乱世中的传奇，却忽略了民乱真正的主角——百姓。
我想给真正改变历史的人们还一个名分所以，《镖人》实际上不是一个武侠故事，我更愿意定义为时代剧最终，它还是关于时代和人的故事其实，每一个人对“侠客”这个符号的理解是不同的尤其是侠客文化融入通俗武侠小说，经过了漫长的发展和传播，直至金庸先生提出“侠之大者，为国为民”，这种“正派大侠”的形象已经深入人心。
但在这以后，武侠题材也开始逐渐走向没落，不再是华语圈大众文化中最主流的题材，因为已经很难做出新意，很容易让人感觉到老套这里的老套，并不是世界观和设定，而是角色刻画一个鲜活有魅力的角色要有他的根基所在，但大家都被套在“侠之大者”的阐述之中，很少去挖掘新的概念，这是比较遗憾的。
因此，刀马的根基是用现代人的自由意志去重新解构“侠客”符号，这个符号应当是在传统侠客文化中最根源的地方好比说，一部品牌系列电影到最后无法挖掘新意时，就要从起源开始寻找，重启前传有时候，最古老的东西到了当下时代，往往就是最新的。
当侠客元素不再具备新意时，我想我们应该从中国文化中去寻找侠客的源头，去探寻侠客的根源一是作为类型化的武侠小说的起源；二是侠客、游侠在历史中作为精神内核的根源金庸认为，最早的武侠小说是唐传奇中的《虬髯客传》，也就是虬髯客、李靖、红拂女的风尘三侠故事，虽然我们仔细探究文本就会发现跟史实细节有些对不上，但总体来说也是跟《镖人》的时代背景重合，是隋代。
而游侠的最初内核早在司马迁《史记》中的《游侠列传》已经下了明确定义那么我想武侠的落脚点，最终还是在于历史文化本身吧如此我们可以继续探讨，以中国文化和历史为背景创作漫画时，它的意义和价值究竟是什么有一次，我给编辑栗原一二老师看分镜的时候，《镖人》的故事插叙了一段南北朝时代，讲述关陇门阀是如何建立的，并且重新演绎了周武帝宇文邕是如何铲除了权臣宇文护的历史事件。
虽然我创作的时候非常兴奋，也下了很大的功夫，但说实话，这段故事跟主人公没有关系，跟主线也没有关系，从剧作的角度上来说，让我感到不安，担心是不是走偏了没想到，栗原老师看了分镜以后跟我说，从这几回的内容中详细了解到一段中国的历史，以及高层的权力斗争，这让他感到很新奇，觉得很有意思。
栗原老师后来又问了我一些历史相关的问题，就是想要更多了解故事背后的真实历史这时候，我深切地感觉到，一部作品通过精彩的故事，让外国读者了解到中国的历史和朝代，并且进一步产生兴趣，这是很有意义的就像我们通过日本的优秀漫画了解到日本的战国时代，了解到德川家康、新选组、忍者和武士道等等。
或者通过好莱坞的西部片、战争片，了解到美国的历史很多时候，都是那些动人的作品带着你，不自觉地进入一个你不曾了解的文明和历史中，去消除偏见、隔阂和歧视，去真正理解生活在另一个国度的人们，了解那些从上层政治到民众生存状态是如何发展到现在的。
引发共情是文艺作品天生的优点，也是创作者要尽全力做好的而我们中国的创作者，我想更应该发挥自己的优势和可能性如果我们的故事，并非出自自己本身，那很难成为真正动人的作品，这种个人化，也包括我们自身的文化背景。
如果我们以多文化的思维看待问题，就会很容易得出一种结论：不会有另一个外国创作者比你更懂中国文化，这就是我们的优势，我们应该去仔细了解自身的文化背景，你所能接触的素材是最动人的，你可以用自己最个人化的角度去解构和阐释这些素材，这足以成为独特的魅力点，所以不要放过这样的优势。
中国历史是构建故事的基础李文文：为什么把《镖人》的背景选在隋唐？在创作中，您参考了哪些关于中国历史的书籍和资料？许先哲：《镖人》一开始只有人物和大概的故事主线，镖客刀马护送神秘人物前往京城，这是非常通俗的故事类型，可以发生在任何时代。
但这位神秘人物的身份，如果是朝廷要刺杀的目标，那就必然要落实到特定的历史背景之中这位神秘人物如果是一个纯虚构的架空角色，很难让故事产生厚重感，读者的信服力也就大大降低当然，我也不是要去创作纯历史漫画，因此，需要在一个真实的历史背景中，讲一个不被历史所记载的故事，一个新的假设和解读。
在虚实之中，给读者构建一个合理可信的环境我也可以从历史本身获得更多的素材，让作品变得更加丰富在确定《镖人》历史背景的时候，我首先是通过维基百科来寻找合适的朝代接连翻了好几天，看到隋朝的时候，我就觉得这个朝代本身充满了戏剧性，短短37年的短命王朝，但又是在国力最强盛的时期突然进入乱世，迅速灭亡。
这一点很吸引我我开始去查隋朝灭亡的原因会不会跟我设想中的神秘人物有关联，这时候，我发现公元611年，第一个揭竿而起的农民领袖，名王薄，他有一个别号很有意思——“知世郎”，这个名字一下子击中了我，“知道世间一切事的人”，这太有魅力了，甚至可以提升为一种符号，一个对抗封建王朝的理想主义化身。
而他对抗的，恰恰就是中国历史上最有名的暴君，隋炀帝杨广这个时候，我构思的主线故事跟时代就全部连起来了《镖人》讲述的就是隋朝灭亡导火索爆发的前因而且隋朝刚好是重新开通丝绸之路的重要时期，西域就可以成为一个很棒的背景环境。
大漠的场景比规整的建筑画面感强了好多，还可以用非常西部片的元素去构建这个故事的开始镖客刀马的旅程从西域开始，到长安大兴城为终点，定下具体的朝代以后，作品的中心骨架就进一步完善了而且历史的素材化作灵感，源源不断地注入创意之中。
此时，我必须要接触第一手的原始历史材料，才能更好地吸收更细节化的素材先自己接触一手材料，有了独立判断，后面再看学者的分析解读和历史讲解，就可以做深层的判断和取舍，这样才会一直保有属于自己的观点，并且融入创作中。
维基百科的学习让我有了大概的认知概念，开始看《隋书》和《资治通鉴》的时候，我兴趣浓厚，如饥似渴地去了解自己要涉及的时代和历史人物的方方面面，我一边画分镜找感觉，一边花几个月时间看史书，看完以后感觉除了几个主要历史人物和事件外，没记住太多东西。
因为不是历史科班出身，任何外行看二十四史本身都会比较难，这是很正常的如果大家碰到这样的情况，看完史书以后感觉跟没看一样，也不要气馁因为此时，你的脑海中已经构建出一个知识框架后面若要根据内容用到史料，就能大概知道在哪里找，效率非常高。
到现在，我每次需要用到的时候，还会经常去重翻史料，反复确认事实无误后，进一步加入自己的解读和演绎李文文：作品中的人物有的具有真实的历史身份，有的是新角色的塑造，在历史真实和艺术的再创造之间，您是怎么权衡的？中国动漫对传统题材的发掘利用，您有什么建议？
许先哲：《镖人》属于原创，不是以历史人物改编的故事，所以主人公团队刀马、小七、竖、燕子娘等都是原创的虚构人物与其说是以历史为原型的人物，我想是以我的角度重新解构历史根据史实中的记载，颠覆人们的想象和印象，不按照已有的传统观念去看待历史人物，尽可能更加立体化地展现他们。
比如，史实中记载这些人物做了这样的事，说了那样的话，那他们为什么做这样的事，说那样的话，这个“为什么”才是让我更加感兴趣的问题所以才有了杨广、裴世矩、裴行俨、秦叔宝、宇文家族等角色，都是根据史实记载中每个人物的小传，重新提炼出我对他们的理解而刻画出来的。
原则上，大事件要保证严谨，细节的空白部分会发挥想象力，以现代人的观念保证逻辑上的合理性和趣味性有些难以查到的细节，比如隋代鹰扬府的分布情况之类的，我就会在网上购买学术论文好的作品传达更普世的价值李文文：。
《镖人》的国外读者群怎么样？另外，您在创作之初是否就考虑过要让作品在世界范围内面向更广泛的受众？许先哲：目前《镖人》除中文版外，还在日本、韩国、德国有正式出版，海外出版社的编辑们反馈都是很好的，但具体的评价我不是很清楚。
我想无论评价好坏都是对我的鼓励吧今年奥斯卡颁奖典礼，拿到最佳导演奖的奉俊昊导演引用了马丁·斯科塞斯导演的一句话：“最个人的东西才是最有创意的”我从小就深受港片和意大利西部片、日本剑戟片的影响，后来就着迷于“教父”、马丁·斯科塞斯、杜琪峰“银河映像”的黑帮片。
而且我非常喜欢《刺客列传》中的侠客精神所以就是融合这些趣味，做出一个大杂烩式的武侠故事，带着迷影情结侠是中国文化特有的符号，也是全世界共通的英雄主义因此，所谓侠客就是一个游离于主流社会之外的个体，是对社会体制的抗争。
这种社会秩序的禁忌和个人价值追求之间的激烈冲突、大时代下个人命运的抗争，我个人认为正是中国古代传奇故事的母题，也是大众娱乐文化作品的共性日本剑戟片、意式西部片以及好莱坞大片，我们在世界各国的类型片中都能找到侠客的踪迹。
不只是精神内核，连古代中国的斗笠和西部时代的牛仔帽，也是极其相似的道具李文文：我们常说“民族的就是世界的”，在中国动漫走出国门的过程中，有哪些问题值得我们注意？另外，您怎么看待中国动漫的民族特色与走向世界之间的关系？
许先哲：首先是讲好一个故事，用真心刻画好每一个情绪，每一句台词，聚焦于人类本身的喜怒哀乐，创作一部真正可以感染到读者的作品这样一来，读者和观众自然而然对这个故事本身所承载的历史文化产生兴趣我们应该心平气和地去创作，不要带有明确的目的性和倾向性，比如为了弘扬传统文化去讲一个故事，那就本末倒置了，往往效果也不大好。
很多时候，我们不要去急着证明自己的文化有多优秀，更好的方式我想是由内而外，有感而发只有真心才能触发真心我们创作者在创作的时候，是需要承担社会责任的，不应该向社会传达平面化的非黑即白论，或者反人类的观点不仅是描写历史人物，描写一个国家、群体和民族，也是如此。
我们要时刻去想，我创作的作品，可能会跨越国界，让另一个文化背景的读者看到如果他看到一个作者刻画自己的族群，充满了偏见和恶意，那会是什么样的感受呢？一部好的作品，应该消除偏见，刻画更多层次的角色，传达更普世的价值。
不要去迎合读者内心深处的恶意情绪，也不要去迎合任何种族歧视和仇恨我们应该用有趣深刻的故事向世界传达爱和感动，并且引发更深层次的思考不管读者来自哪里，是什么样的人，在作品面前，都应该是平等的李文文：从漫画创作者的角度看，中国动漫这些年发生了哪些变化？您怎么看待中国动漫的未来发展？
许先哲：其实漫画的核心还是内容，而且漫画的优势在于用相对低成本的方式去完成视觉化的精彩故事，也可以成就作者去烙印非常强烈独特的作品这就是漫画为什么在日本和好莱坞成为IP的核心，漫画的价值并不在于高超的画技，而在于角色和叙事——文本承载的情感触动读者的灵魂，也激发其他创作者的灵感。
作为漫画家，我认为我们还是要心无杂念地努力创作自己心中的好作品，尽全力让每一画都做到问心无愧，一步一步获得成长现在，越来越多的创作者都在努力创作出感动读者的作品，创作环境也比以前好了很多，如果从业者都沉下心来，尊重漫画、尊重读者、尊重自己，未来会更美好。
发现与培养动漫人才李文文：朱老师好！最近几年受到大家好评的动画作品有很多在取材上偏向中国传统文化，有着明显的中国风格，各大动漫平台和创作团队在选择作者和作品时是否也有某些风格题材方面的偏好？朱槿（厦门优莱柏网络科技有限公司创始人）：“新漫画”平台当前除了接受作者投稿和编辑主动出击联系作者的方式外，从2017年开始举办一年一届的“新漫画国际原创漫画大赛”，我们也通过大赛来发现优秀的创作人才和作品。
同时，为了保证赛事的专业度和“含金量”，每届比赛都邀请国际知名的动漫大师担任评委随着赛事知名度和口碑的上升，每年参赛的团队不断攀升，4届比赛下来已有近两千个团队参赛2020年，虽然受疫情影响，但参赛团队近七百个，再创新高，。
就动漫作品题材来说，我个人认为，在国内市场上不仅是传统文化，所有“中国元素”都有天然的优势——因为我们有着相同的基因图谱和民族认知“中国元素”对我们是熟识的、亲切的、天然充满情感的，《西游记之大圣归来》《哪吒之魔童降世》《镖人》的好评证实了中国传统文化和历史题材的魅力，电影《流浪地球》《战狼》等的成功也让我们看到了中国元素在不同方向上的发展潜力。
“中国元素”是加分项，却不是保证成功的“灵丹妙药”成功的基础还是优质的创作，而优质作品的基础，不仅仅是创作者的能力，更重要的是创作者表现在多方面的“品质”——是否足够热爱创作，是否对自己有高要求、对作品有追求，是否吃苦耐劳有毅力，等等。
所以，“新漫画”在选择合作对象时，最关注的是综合“品质”而在具体选题上，则不设任何“因人制宜”的限制，以创作者的喜好、专长、未来规划为主，以市场分析为辅来定夺原则上不会以市场的流行来做选题的标准，我们坚信比起随大流、慢半拍的流行追随者，不如另辟蹊径独创新潮流。
李文文：目前国内的动漫创作人才队伍发展如何？朱槿：我是做科研出身的，深刻体会“站在巨人的肩膀上”，重视前人的研究成果，可以大大降低我们的试错成本，并节省时间日本动漫产业发展近百年，市场成熟，作品受世界关注，其间积累了大量成功经验。
而对这些经验进行因地制宜的吸收与借鉴，则会让我们国内的从业者少走很多弯路这是我们引进日本专家常驻厦门的原因，目前来看，实践效果非常不错日本专家主要对新人创作者进行创作方面的辅导，这其实是一个非常庞大的体系，除了剧作本身外，还涉及图形图像学、心理学、表演学、营销学等等。
国内的动漫创作人才队伍发展，从全局上看是一个稳步上升的趋势，随着市场上不断出现动漫作品的成功“爆款”，更多有才华的人愿意投身到这个行业中来就“新漫画”内部来说，除了培养创作人才外，也在日本专家的带领下不断培养编辑人才。
同时，“新漫画”不定期组织专家举办在线公益课程，不限于“新漫画”的孵化对象，仅疫情期间举办的公益讲座就获得了近千万的观看量，也为业界的人才培养贡献力量李文文：近年来，国内的动漫节、动漫展、动漫大赛等相关活动大量出现，您对此怎么看？有一些好的建议吗？
朱槿：我想，国内举办这些活动的初衷都是好的，都是为了促进这个行业的发展但是由于各个地方的发展差异，我想举办方还是要因地制宜地做好活动定位，明确活动目的——是为了促进当地产业发展，还是为了娱乐当地百姓，本地特色是什么，怎么和活动结合形成与其他活动的差异化竞争优势，等等。
孵化民族动漫精品李文文：您认为，近些年中国动漫市场取得了哪些进展？迫切需要发展的是哪些方面？朱槿：近年在政府政策引导、资本助推下，中国动漫市场首先发生了“量变”而大量动漫产品的出现，也促进了产业普及，让动漫逐步从“非主流”走向“主流”、从“亚文化”走向“主流文化”。
但面临的问题是创新能力较弱，同质化严重，量高质低，精品稀缺所以当前产业最迫切的任务是解决“精品化”问题李文文：中国动漫的发展必然要走出国门，目前动漫的国外输出怎么样？您对这一问题有什么方案和建议？朱槿：
精品中国动漫内容在国外的发展势头是极好的，以《镖人》为例，除了正版授权的日韩欧美等市场外，尚未授权的中东、非洲等地区都有当地的爱好者自发把该作品翻译成当地文字进行传播我们的另一部新漫画是与法国文化巨头育碧（Ubisoft）合作的《刺客信条：王朝》，作品基于唐朝历史，作为一个全球发行的国际化项目，一经推出就在世界范围内引起了极大的反响。
但是因为当前中国动漫内容精品数量有限，这样的情况还属于“个案”所以当前文化出海，要过的第一关就是“精品化”在解决了作品的质量问题后，中国文化、中国历史这些与众（其他国家）不同的“中国元素”就会成为我们出奇制胜的“利器”，再以世界各国共通的普世价值观打底，中国动漫必然会在世界舞台上大放光彩。
这是当年《大闹天宫》《小蝌蚪找妈妈》等经典作品成功的原因，也是美国迪士尼、日本宫崎骏成功的根源，这也才是所谓“民族的就是世界的”的真正内涵（本文由笔谈整理，经许先哲、朱槿审阅）（本文原载《美术观察》2021年第1期）
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